Καιρών επιταγή

[storm]

Κατι ειχα ακουσει οτι θα αγορασουμε απο τους ρωσσους S-500 και σε καλη τιμη μαλιστα,αλλα και παλι καποια μαλακια θα βρουν και θα το απορριψουν,και θα παρουμε οτι πιο σαπιο μας πλασσαρουνε..

[dfk_7677]

Συμπέρασμα: Το μόνο που καταλαβαίνω εγώ, από αυτά που μου αναφέρεις, και στο οποίο συμφωνώ είναι ότι η χώρα διψάει για οικονομική και οργανωτική εξυγίανση. Ο λόγος ύπαρξης του μνημονίου, παρά τα κακομαγειρεμένα νούμερα (που εσύ αρνείσαι να παραδεχθείς) είναι σοβαρός, ακόμη και σωστός. Κανένα από τα μέτρα που εισαγάγει ή και υπαγορεύει, αν θες, δε με βρίσκει σύμφωνο. Κανένα.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Το "σφίξιμο του ζωναριού" πώς ακριβώς θα γινόταν αν δεν παίρνονταν μέτρα; Εκτός αν διαφωνείς ότι έπρεπε να σφίξει το ζωνάρι.

Το έχω ξανασυζητήσει εδώ, αλλά μόνο η ιδιωτικοποίηση είναι το μεγαλύτερο, πιο επαίσχυντο, αισχρό, κακοπροαίρετο βήμα που μπορεί μία επιχείρηση / χώρα να κάνει, για να εξυγιάνει την οικονομία της. Μπορώ να σου πω δεκάδες (στην κυριολεξία) παραδείγματα, όμως η γενική κατεύθυνση είναι να ξεπουληθεί οτιδήποτε είναι δημόσιο, για να προωθηθεί η ελεύθερη αγορά.

Για (ένα μόλις) παράδειγμα, ο ΟΠΑΠ έχει ετήσιο καθαρό κέρδος ~700 εκατομμύρια ευρώ. Η τιμή πώλησης του 29% από το συνολικό 34% που κατέχει το δημόσιο, αρχικά και ιδιαίτερα αισιόδοξα, εκτιμήθηκε στα 800 εκατομμύρια ευρώ. Αμέσως πριν το ξεδιάντροπο ξεπούλημα, όμως, η κυβέρνηση ανακοίνωση την αύξηση του φορολογικού συντελεστή (από 20% σε 30%) στην επιχείρηση του ΟΠΑΠ, ρίχνοντας έτσι την τιμή σε επίπεδα με ταβάνι τα 400 εκατομμύρια. Καταλαβαίνεις για τι ποσά μιλάμε; Καταλαβαίνεις την απόσβεση; Να σε βοηθήσω λίγο παραπάνω: Το δημόσιο τσέπωνε το 34% των ετήσιων κερδών του ΟΠΑΠ, συν 70-80 εκατομμύρια σε φόρους, ενώ ο ίδιος ο ΟΠΑΠ είχε φιλανθρωπική/κοινωνική δράση με 9ψήφια ποσά, τα οποία υπαγορεύονταν από το κράτος. Τώρα, το κράτος δε θα έχει τη δυνατότητα (5% γαρ) να διοικήσει/υπαγορεύσει τη δράση αυτή, θα χάσει το μερίδιο του κέρδους και θα ξεπουλήσει αυτά τα χρήματα σε ιδιωτικά συμφέροντα με ένα ποσό τόσο αστείο, η απόσβεση του οποίου για τον ιδιώτη θα έρθει σε λιγότερο από δύο χρόνια. Το διανοείσαι; Μιλάμε για μία από τις 4 πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις στην Ελλάδα (δημόσιες και ιδιωτικές μαζί).

Να φέρω κι εγώ ένα παράδειγμα;
 Η Ολυμπιακή. Αρχικά επί Ωνάση η Ολυμπιακή ως ιδιωτική εταιρία ήταν κερδοφόρος και έδινε θέσεις εργασίας. Έπειτα πέρασε στα χέρια του Δημοσίου. Συνέχισε βέβαια να δίνει θέσεις εργασία, αλλά και παχυλούς μισθούς, τους οποίους πλήρωνε ο Έλληνας φορολογούμενος (αφού έγινε ελλειμματική).

Όταν τέθηκε επί τάπητος η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής, οι συνδικαλιστές έλεγαν ότι θα πέφτουν τα αεροπλάνα (λόγω ότι οι ιδιώτες θα μειώσουν το κόστος συντήρησης -> ανεπαρκής συντήρηση). Τίποτα από αυτά δεν έγινε. Ο Έλληνας φορολογούμενος σταμάτησε να πληρώνει και η Ολυμπιακή παρέχει τις υπηρεσίες της σε ανταγωνιστικές τιμές.

Δε βλέπω ειλικρινώς ούτε ένα λόγο για τον οποίο έπρεπε να κρατήσει το Κράτος την Ολυμπιακή. Ένα βαρέλι δίχως πάτο ήταν για να πλουτίζουν οι διάφοροι βολεμένοι και να τακτοποιούνται τα κομματόσκυλα.

Δεν είμαι εν γένει υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων. Θα προτιμούσα σαφώς ακόμα και στις προβληματικές εταιρίες να γινόταν εξυγίανση, όπως έχει γίνει κατά ένα μεγάλο μέρος στον ΟΣΕ.

Μπορώ να σου αναλύσω όλα τα μέτρα που εισαγάγει το Μνημόνιο 2, για παράδειγμα. Το έχω κάνει παλαιότερα στο φόρουμ της σχολής μου και γελούσαμε.

Θα ήταν ενδιαφέρουσα ακόμα και μια c/p ανάλυση από το φόρουμ της σχολής σου.

Φορολογία στον Κλήρο
Αξιοποίηση Ολυμπιακών έργων
Μείωση των πολεμικών δαπανών
Τήρηση των υποχρεώσεων των καναλιών προς το Κράτος (ΔΕΗ, άδειες κλπ.)
Αξιοποίηση Δημόσιας ακίνητης περιουσίας
Αξιοποίηση του λιμανιού της Θεσσαλονίκης
Κατάργηση/Σημαντική μείωση του μισθού του βουλευτή (κάνει κι άλλη δουλειά)
Κατάργηση επιδοτήσεων στα κόμματα

Τα παραπάνω πώς σου φαίνονται; Εμένα, αυτά τα μέτρα μού ακούγονται στην σωστή κατεύθυνση.

Είναι δυνατόν να υπερχρεωθήκαμε για τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων και να μην αξιοποιούμε κτίρια και εγκαταστάσεις, όπως το ολυμπιακό χωριό;
Είναι δυνατόν η τρικομματική κυβέρνηση να δικαιολογεί την προσεχή ιδιωτικοποίηση, επικαλούμενη την αδυναμία οργάνωσης της δημόσιας περιουσίας και τη δυνατότητα εξυγίανσης των προς ξεπούλημα οργανισμών από το ιδιωτικό κεφάλαιο;
Είναι δυνατόν να πιστεύει κανένας ότι η χώρα γίνεται ανταγωνιστική επειδή έχει ρίξει το επίπεδο των μισθών κατά 80%; ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΗ; Ειλικρινά, μετά από το φιασκό της ΔΝΤ-κρατίας, αν είχα τη δυνατότητα, θα καταργούσα τη λέξη ανταγωνιστικός. Σε όλες τις γλώσσες.
Πιστεύει κανένας ότι με την κατακόρυφη μείωση της αγοραστικής δύναμης των πολιτών και την παράλληλη διατήρηση ή και αύξηση του επιπέδου των τιμών των ειδών πρώτης ανάγκης μπορεί να αντιμετωπιστεί μία ύφεση; Ποιος οικονομολόγος το ισχυρίστηκε αυτό; Έναν βρείτε, ρε παιδιά. Έναν. Να σας βρω δεκαπέντε που έχουν μείνει στην ιστορία -και όχι στα μισθολόγια του ΔΝΤ- και που ισχυρίζονται το ακριβώς αντίθετο.

Και, εν τέλει, αποδίδει η εφαρμοσμένη και ολοένα πιο ασφυκτική λιτότητα; Ποια νούμερα το αποδεικνύουν;

Διόρθωση 3: Οι δημόσιοι υπάλληλοι, τον Ιούλιο 2012 και πριν τις προωθούμενες απολύσεις, είναι 665.000. Και, πλέον, με μισθούς σχετικής φτώχειας.
 

Τα μέτρα που αναφέρει ο pkchUU. είναι ευπρόσδεκτα, αν και εγώ διαφωνώ με τη μείωση της δαπάνης για την άμυνα. Ήδη βρίσκεται σε επίπεδα χωρών που δεν έχουν κανένα επεκτατικό κράτος δίπλα.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτά τα μέτρα θα μπορούσαν να αποφέρουν το πολύ 1-2 δις/ έτος. Μιλάμε για αστείο ποσό όταν το έλλειμμα του προϋπολογισμού το 2009 ήταν πάνω από 20 δις. Η ισορροπία δε θα μπορούσε να προέλθει με κανένα άλλο τρόπο εκτός από τεράστιες περικοπές. Όπως ο άνθρωπος του παραδείγματός μου που από 30000 έπρεπε να ξοδεύει 20000. Μιλάμε για 33% μείωση βιοτικού επιπέδου. (οι μισθοί δεν έπεσαν 80%, μεγάλη υπερβολή)

Είναι αυτό που με τον ένα ή άλλο τρόπο θα γινόταν στην Ελλάδα, είναι το αναπόφευκτο και οτιδήποτε άλλο είναι λαϊκισμός κατά τη γνώμη μου. Το μόνο που θα μπορούσε να γίνει είναι να αλλάξει ποιος πληρώνει τη νύφη. Αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί...

Η μείωση του βιοτικού επιπέδου θα γίνει τόση ώστε να ισοσκελιστούν οι τρέχουσες συναλλαγές, με βασικότερη αιχμή τη μείωση των εισαγωγών. Μόνο τότε δε θα διαφεύγει χρήμα προς τα έξω και θα σταματήσουμε να γινόμαστε φτωχότεροι.

Και πάλι λέω ότι δεν συμφωνώ με τον τρόπο που διαχειρίζονται τα πράγματα από την τρόικα ή τις κυβερνήσεις. Αλλά το σφίξιμο του ζωναριού ήταν ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ.

Τέλος επιμένω ότι οι πολιτικές ήταν αριστερές, ειδικά τη δεκαετία του '80 και λόγω συνήθειας και στις υπόλοιπες. Δεν πιστεύω ότι κάποιος υποστηρίζει ότι ο διπλασιασμός των δημοσίων υπαλλήλων (μεγέθυνση του κράτους), ο διπλασιασμός των μισθών των (περισσότερες παροχές), η αγορά και κρατικοποίηση των προβληματικών, το κλείσιμο ιδιωτικών επιχειρήσεων λόγω ισχυρού συνδικαλισμού, ήταν δεξιά πολιτική. Σε όλη τη μεταπολίτευση έγιναν 2 μόνο σημαντικές ιδιωτικοποιήσεις.

[stEWIE]

2.852 αυτοκτονίες
1.500.000 άνεργοι
3.000.000 απόλυτα φτωχοί
120.000 νέοι μετανάστες
486.000 λουκέτα στην αγορά
2,5 χρόνια κατάθλιψη


Αυτό είναι το (μέχρι προ ημερών και ιδιαίτερα δυναμικό) σφίξιμο του ζωναριού σου. Η πορεία προς την "ισορροπία" της εθνικής οικονομίας, όπως την οραματίζεσαι εσύ.
Πού είναι η "κοινωνική οικονομία", αν θες, του ελληνικού συστήματος, αν δε μπαίνεις στον κόπο να συγκρίνεις το επίπεδο τιμών και μισθών της Ελλάδας με άλλες χώρες της ΕΕ; Κι αν, εν τέλει, δεν αξίζουμε να απολαμβάνουμε την ίδια οικονομία, με τα ίδια επίπεδα που προσδιορίζουν την αγοραστική δύναμη και το βιοτικό επίπεδο (και ποιότητα ζωής) και οριοθετούν την οικονομική (άρα και κοινωνική) ελευθερία των ανθρώπων, για ποιο λόγο δεσμευόμαστε με το ίδιο νόμισμα;
Κι όταν, εν τέλει, υπολογίσουμε ότι το έχουμε χρυσοπληρώσει αυτό το νόμισμα, γιατί δεν αξίζουμε το ίδιο βιοτικό επίπεδο με τους υπόλοιπους λαούς της νομισματικής ζώνης;
Εκτός εάν καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η Ευρωζώνη, για να θεμελιωθεί (αν όχι επιβιώσει), έχει ανάγκη από χώρες παραγωγούς και χώρες καταναλωτές, ή χώρες α' διαλογής και χώρες β' διαλογής. Και ποιο είναι το κέρδος των χωρών β' διαλογής;
Πώς, όταν παύουν να υφίστανται ως παραγωγοί και λειτουργούν ως καταναλωτές, ορισμένες χώρες υποχρεούνται πλέον να λειτουργούν με μισθούς φτώχειας, χάνοντας έτσι και την αγοραστική τους δύναμη;

Από τα παραπάνω τελευταία ερωτήματα, προκύπτει και η άλλη μου απορία: Μήπως, πέραν της "κοινωνικής οικονομίας", χάνεις και τη συστημική σκοπιά;
Πώς γίνεται να χρωστάει όλος ο πλανήτης υπέρογκα ποσά; Σε ποιους τα χρωστάει; Κι αν λειτουργεί με βάση το ολοένα αυξανόμενο χρέος του, μήπως δεν υπάρχει ισορροπία;
Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά του χρέους της Ελλάδας από το χρέος άλλων μεγαθηρίων (ακόμη και ποσοστιαία ως προς το ΑΕΠ) που θεωρούνται βιώσιμα, αν όχι η παραγωγική και η εξαγωγική τους δυνατότητα;
Άρα, μήπως η εξυγίανση, με βάση τους συστημικούς όρους του νεοφιλελεύθερου μοντέλου βάση του οποίου λειτουργεί ο κόσμος σήμερα, επέρχεται με επένδυση στα κρατικά μέσα, ενίσχυση της παραγωγής, και όχι τις μπούρδες που περνούν σήμερα (ιδίως τις ιδιωτικοποιήσεις);

Παρατήρηση: Το παράδειγμά σου της Ολυμπιακής, παρότι δε μπορώ να το σχολιάσω γιατί δεν είμαι γνώστης (αλλά πιστεύω ακράδαντα ότι υπάρχει δυνατότητα εξυγίανσης και όχι η υποχρέωση απεμπόλησης), νομίζω ότι ανήκει στην προμνημονιακή χώρα. Παρ' όλα αυτά, σου απάντησα με την παρενθεσούλα, like a sneaky boss.

Τέλος, νομίζω ότι η πεποίθησή σου περί αριστερών πολιτικών είναι τελείως λανθασμένη (διότι το επιχείρημα "δεν είναι δεξιές --> είναι αριστερές" είναι καθυστερημένο, αλλά και διότι δεν κατανοείς ότι το easy money system δεν εισήχθη παρά στα πλαίσια της απελευθέρωσης της αγοράς, που είναι δεξιά αξία και όχι αριστερή), παρ' όλα αυτά αφήνω τους λοιπούς χρήστες να κρίνουν (ή και να γελάνε). Oops, i did it again.

[dfk_7677]

2.852 αυτοκτονίες
1.500.000 άνεργοι
3.000.000 απόλυτα φτωχοί
120.000 νέοι μετανάστες
486.000 λουκέτα στην αγορά
2,5 χρόνια κατάθλιψη


Αυτό είναι το (μέχρι προ ημερών και ιδιαίτερα δυναμικό) σφίξιμο του ζωναριού σου. Η πορεία προς την "ισορροπία" της εθνικής οικονομίας, όπως την οραματίζεσαι εσύ.
Πού είναι η "κοινωνική οικονομία", αν θες, του ελληνικού συστήματος, αν δε μπαίνεις στον κόπο να συγκρίνεις το επίπεδο τιμών και μισθών της Ελλάδας με άλλες χώρες της ΕΕ; Κι αν, εν τέλει, δεν αξίζουμε να απολαμβάνουμε την ίδια οικονομία, με τα ίδια επίπεδα που προσδιορίζουν την αγοραστική δύναμη και το βιοτικό επίπεδο (και ποιότητα ζωής) και οριοθετούν την οικονομική (άρα και κοινωνική) ελευθερία των ανθρώπων, για ποιο λόγο δεσμευόμαστε με το ίδιο νόμισμα;
Κι όταν, εν τέλει, υπολογίσουμε ότι το έχουμε χρυσοπληρώσει αυτό το νόμισμα, γιατί δεν αξίζουμε το ίδιο βιοτικό επίπεδο με τους υπόλοιπους λαούς της νομισματικής ζώνης;
Εκτός εάν καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η Ευρωζώνη, για να θεμελιωθεί (αν όχι επιβιώσει), έχει ανάγκη από χώρες παραγωγούς και χώρες καταναλωτές, ή χώρες α' διαλογής και χώρες β' διαλογής. Και ποιο είναι το κέρδος των χωρών β' διαλογής;
Πώς, όταν παύουν να υφίστανται ως παραγωγοί και λειτουργούν ως καταναλωτές, ορισμένες χώρες υποχρεούνται πλέον να λειτουργούν με μισθούς φτώχειας, χάνοντας έτσι και την αγοραστική τους δύναμη;

Πιστεύεις ότι η λύση είναι να βγούμε από το ευρώ; Και εκτός ευρώ πάλι καταναλωτές θα είμαστε και όχι παραγωγοί. Σαν τον άνθρωπο του παραδείγματός μου που "παράγει" 20000 και καταναλώνει 30000. Με τη δραχμή δε θα αλλάξει κάτι, απλά θα υποτιμάται και εμείς θα κοιτάμε χαμογελώντας έχοντας αντί για νόμισμα, κωλόχαρτο.

Πώς θα κάνεις κοινωνική οικονομία Άλεξ, ενώ από τη στιγμή που μπήκες στο ευρώ και είχες χαμηλά επιτόκια δανεισμού, εσύ τα χρησιμοποιούσες για να διογκώνεις το κράτος, να πληρώνεις μεγαλύτερους μισθούς που σε ένα μεγάλο ποσοστό τους πήγαιναν σε εισαγόμενα προϊόντα;

Οι Γερμανοί έκανα dumping στου μισθούς από το 2000, ενώ ήταν ήδη μια ισχυρά εξαγωγική οικονομία. Ξέρεις γιατί; Έβλεπαν μπροστά αναγνωρίζοντας ότι οι χαμηλοί μισθοί του ανατολικού μπλοκ θα χτυπήσουν την ανταγωνιστικότητά τους. Εμείς που ήμασταν ήδη εισαγωγική, τους ανεβάζαμε.

Κι επαναλαμβάνω: Το σφίξιμο του ζωναριού, δεν είναι αποτέλεσμα της πολιτικής από το 2009 και μετά, αλλά αυτής πριν, που χάριζε λεφτά λες και ήταν πετσετάκια. Είναι η ανώμαλη προσγείωση στην πραγματικότητα. I thought I was rich, but I was poor. FUCK!

Από τα παραπάνω τελευταία ερωτήματα, προκύπτει και η άλλη μου απορία: Μήπως, πέραν της "κοινωνικής οικονομίας", χάνεις και τη συστημική σκοπιά;
Πώς γίνεται να χρωστάει όλος ο πλανήτης υπέρογκα ποσά; Σε ποιους τα χρωστάει; Κι αν λειτουργεί με βάση το ολοένα αυξανόμενο χρέος του, μήπως δεν υπάρχει ισορροπία;
Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά του χρέους της Ελλάδας από το χρέος άλλων μεγαθηρίων (ακόμη και ποσοστιαία ως προς το ΑΕΠ) που θεωρούνται βιώσιμα, αν όχι η παραγωγική και η εξαγωγική τους δυνατότητα;
Άρα, μήπως η εξυγίανση, με βάση τους συστημικούς όρους του νεοφιλελεύθερου μοντέλου βάση του οποίου λειτουργεί ο κόσμος σήμερα, επέρχεται με επένδυση στα κρατικά μέσα, ενίσχυση της παραγωγής, και όχι τις μπούρδες που περνούν σήμερα (ιδίως τις ιδιωτικοποιήσεις);

Και η ανωτέρω επένδυση στα κρατικά μέσα, είχε τη δυνατότητα να γίνει σε μεγάλο βαθμό, μετά την εισαγωγή μας στο ευρώ (λόγω χαμηλών επιτοκίων δανεισμού). Είδες εσύ αυτό να γίνεται; Εγώ είδα κι άλλες προσλήψεις στο δημόσιο (λες και δεν είχε αρκετούς από τη δεκαετία του '80) κι άλλες αυξήσεις μισθών, και αντί να κάνουμε καμία επένδυση σε υποδομές (που αυτές που κάναμε ήταν μες τη μίζα), το κράτος μοίραζε λεφτά στους πολίτες να τα κάνουν εντοιχιζόμενες συσκευές Mille ή δεν ξέρω γω  τι άλλο.

Το πρόβλημα δεν ήταν το ευρώ εν γένει Άλεξ, ήταν πως εμείς το διαχειριστήκαμε. Βέβαια κοιτώντας πίσω, σίγουρα θα ήμασταν καλύτερα εκτός ευρώ. Γιατί δε θα μας είχε δοθεί η δυνατότητα να δανειστούμε σε τόσο βαθμό για να εισάγουμε εν τέλει προϊόντα.

Δε διαφωνώ βέβαια ότι ο καπιταλισμός οδεύει προς το τέλος του, τουλάχιστον με τη μορφή που το γνωρίζουμε. Αλλά αυτό προς το παρόν δεν είναι το δικό μας πρόβλημα.

Τέλος, νομίζω ότι η πεποίθησή σου περί αριστερών πολιτικών είναι τελείως λανθασμένη (διότι το επιχείρημα "δεν είναι δεξιές --> είναι αριστερές" είναι καθυστερημένο, αλλά και διότι δεν κατανοείς ότι το easy money system δεν εισήχθη παρά στα πλαίσια της απελευθέρωσης της αγοράς, που είναι δεξιά αξία και όχι αριστερή), παρ' όλα αυτά αφήνω τους λοιπούς χρήστες να κρίνουν (ή και να γελάνε). Oops, i did it again.

Ειλικρινά ελπίζω να μην το πιστεύεις αυτό περί απελευθερωμένης αγοράς στην Ελλάδα. Το κράτος ήταν μεγαλομέτοχος στις περισσότερες μεγάλες επιχειρήσεις κατά τη μεταπολίτευση. Δεν έκανε έλεγχο, όπως θα πρόσταζε ένα φιλελεύθερο μοντέλο, αλλά διοικούσε τις εταιρίες. Χώρια που ήταν ο μεγαλύτερος παραγωγός του ΑΕΠ κατα συνέπεια.

Το οικονομικό μοντέλο που ακολουθήθηκε στην Ελλάδα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί καπιταλιστικοκομμουνιστικό. Σαν να είχαμε για πρωθυπουργό τον Άνταμ Μάρξσμιθ.

[stEWIE]

Από τους εφοπλιστές 80 εκατομμύρια ευρώ, από τους ανάπηρους 82 εκατομμύρια ευρώ.

Το λεγόμενο σφίξιμο του ζωναριού.

Τα υπόλοιπα που γράφεις, dfk, τα θεωρώ αστεία, δε νομίζω ότι απαντούν στο παραπάνω ποστ και ο όρος καπιταλιστικοκομμουνιστικό, που χρησιμοποιείς για να περιγράψεις την οικονομική πολιτική της Ελλάδας, νομίζω προσβάλλει τη νοημοσύνη μας και το χρόνο που αφιερώνουμε στο thread.

[dfk_7677]

Από τους εφοπλιστές 80 εκατομμύρια ευρώ, από τους ανάπηρους 82 εκατομμύρια ευρώ.

Το λεγόμενο σφίξιμο του ζωναριού.

Τα υπόλοιπα που γράφεις, dfk, τα θεωρώ αστεία, δε νομίζω ότι απαντούν στο παραπάνω ποστ και ο όρος καπιταλιστικοκομμουνιστικό, που χρησιμοποιείς για να περιγράψεις την οικονομική πολιτική της Ελλάδας, νομίζω προσβάλλει τη νοημοσύνη μας και το χρόνο που αφιερώνουμε στο thread.

Εσύ προσβάλλεις τη νοημοσύνη μας όταν βάζεις άρθρα του Μπογιόπουλου. Ο Μπογιόπουλος είτε είναι χαζός να πιστεύει ότι θα τα πάρει τόσο εύκολα από τους εφοπλιστές, είτε απλά λαϊκίζει για να πουλάει φύλλα και να έχει επιρροή (πιθανότατα το 2ο, εκδότης και χαζός δύσκολο).

Δε μας λέει ο κ. Μπογιόπουλος γιατί το ευγενές ταμείο του, που τσεπώνει το αγγελιόσημο, πρέπει να μείνει εκτός ΕΟΠΠΥ;

Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα και όπως έγραψα παλιότερα δεν είναι το χαζό παιδί που θα του πάρεις το παγωτό και θα κάθεται να κλαίει. Όλα τα υπόλοιπα είναι για λαϊκή κατανάλωση.

Κομμουνιστικές λογικές σε καπιταλιστικό σύστημα δε χωράνε. Είτε τη μια πλευρά παίρνεις είτε την άλλη. Αλλά μετά με κατηγορείς για τη λεξοπλασία. Έλα όμως που ακριβώς αυτή η μλκία μας έδερνε τόσο καιρό στην Ελλάδα. Κομμουνιστικές πρακτικές εν μέσω καπιταλισμού μόνο στην Ελλάδα βλέπεις. Και πάλι πρωτοπόροι...

Και μια άσχετη αναφορά στη ΔΕΗ: Μέσος ετήσιος μικτός μισθός 2009: 74000€, 2012: 51000€, τους πετσοκόψανε τους κακομοίρηδες. Ας μου βρει εμένα κάποιος ιδιωτική εταιρία που έχει μέσο μισθό το 1/3 του παραπάνω και θα του δώσω γλειφιτζούρι.

[stEWIE]

Άλλα λένε του κουφού κι άλλα κλάνει ο κώλος του.

Διόρθωση (??): Μέσος μισθός υπαλλήλου της ΔΕΗ είναι 1700 ευρώ. Δεν ξέρω πού βρήκες τα στοιχεία σου, εσύ, αλλά έχω την αίσθηση ότι είναι παραμύθι.

Παρατήρηση: Αν δε χωράνε οι κομμουνιστικές λογικές σε καπιταλιστικό σύστημα και, ξαφνικά, εφευρίσκεις τον όρο "καπιταλιστικοκομμουνιστικές πολιτικές στην Ελλάδα", τι τις θες τις αναλύσεις περί εξαγωγικών δυνατοτήτων;

Είπαμε, κατ' εσέ, η Ελλάδα είναι χώρα ηλιθίων. Μπήκαν στο ευρώ για να επιβιώνουν με βιοτικό επίπεδο 8 φορές χαμηλότερο από την Ολλανδία και τη Δανία.

Αααα και, προκειμένου να μη χάσουμε το κελεπούρι των 80 εκατομμυρίων ευρώ (και άλλες μερικές δεκάδες τέτοια παραδείγματα), θα στρώσουμε κώλο να μας πηδήξουν. Ε, κρίμα είναι το παιδί να πάει να ψάξει αλλού παγωτό.

Αν δε μπορείς να δεις τι ακριβώς συμβαίνει στη χώρα, μετά από τρία χρόνια γαμήσι, είτε είσαι καλά ματσωμένος και μας πουλάς πνεύμα, είτε είσαι τόσο αγύριστο κεφάλι που τζάμπα κάθομαι και ασχολούμαι.

[dfk_7677]

Uploaded with ImageShack.us

Σε κοροϊδεύουν αγαπητέ Άλεξ λέγοντάς σου για 1700€ μισθό (που είναι και πάλι πολύ ψηλός σε σχέση με το πόσα παίρνουν στον ΙΤ). Το θέμα είναι πόσα βάζουν στην τσέπη στο τέλος του μήνα και αυτά είναι κατά μέσο όρο 3Κ. Χώρια που δεν πληρώνουν ρεύμα, όπως όλοι οι υπόλοιποι. Η αντίστοιχη εταιρία ηλεκτρισμού στην Πορτογαλία(ίδιος πληθυσμός) έχει 12Κ εργαζομένους.

Αν το παιδί πάει αλλού για παγωτό, θα γίνεις Κούβα και Β. Κορέα. Εδώ η κομμουνιστική( ; ) Κίνα έχει μπει για τα καλά στο παιχνίδι των ιδιωτικών επενδύσεων κι εσύ θες να γυρίσουμε στο σημείο που όλοι εγκατέλειψαν ως αποτυχημένο.

Αυτό που αδυνατείς να καταλάβεις είναι ότι το κεφάλαιο δεν παρέχει πρωτίστως φόρους, αλλά θέσεις εργασίας -> λιγότερη ανεργία, περισσότεροι έμμεσοι και άμεσοι φόροι για το κράτος, λιγότερα επιδόματα.

Επίσης αδυνατείς και πάλι να καταλάβεις ότι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα είναι απόρροια της πολιτικής πριν το 2009 και όχι αυτής των τελευταίων 3 χρόνων. Αδυνατείς να δεχτείς ότι την π@υτσίσαμε. Denial.

[stEWIE]

Μπορείς να εξηγήσεις τους δείκτες της εικόνας (?) που ανέβασες, πώς αυτοί σχετίζονται με τη μέση μισθοδοσία ενός υπαλλήλου και να δώσεις το λινκ με τον πίνακα αυτό (υποθέτω ότι είναι από κάποια σελίδα της ΔΕΗ, αν κρίνω από τον πίνακα);

Η Κίνα δεν είναι κομμουνιστική. Η Πορτογαλία (με ίδιο περίπου πληθυσμό) μπορεί να έχει τελείως διαφορετική παραγωγή και διανομή ηλεκτρικής ενέργειας. Αλήθεια, τι συγκρίνεις; Στην ιβηρική χερσόνησο έχουν γαμηθεί στις ΑΠΕ (=> άρα λιγότερες θέσεις εργασίας). Δε μπορείς να συγκρίνεις τις χώρες με βάση την ηλεκτροπαραγωγή τους.

Εγώ πώς θέλω να γυρίσουμε και σε ποιο ακριβώς μοντέλο; Μάλλον δεν καταλαβαινόμαστε και μιλάμε τζάμπα...

Επίσης, εάν οφείλεται η σημερινή κατρακύλα στην πολιτική της τελευταίας τριετίας ή όχι είναι θέμα αντίληψης. Προφανώς εννοείς ότι η σημερινή λιτότητα εφαρμόζεται εξαιτίας της κακοδιαχείρισης των προηγούμενων ετών και όχι ότι, ανεξάρτητα από την τελευταία τριετία, ο κόσμος σήμερα θα λιμοκτονούσε (αλλιώς είσαι πέρα για πέρα ηλίθιος). Αλλά δε μου εξηγείς πώς αυτή η λιτότητα φέρνει αποτελέσματα. Ποιος το λέει; Με τι κριτήρια; Πραγματικά, denial.

[stEWIE]

Στουρνάρας ο μεγαλύτερος οικονομικός προφήτης...

Ψάχνω κι ένα άλλο, επικό, στο οποίο έλεγε ότι το κούρεμα (απ' αυτό που έχουμε ήδη κάνει και που μας ετοιμάζουν για άλλη μία φορά) θα καταστρέψει τη ρευστότητα και τις τράπεζες. Στο ίδιο έλεγε ότι το πρόβλημα είναι ότι δεν εφαρμόζουμε τις αποκρατικοποιήσεις και να επιμένει πόσο καλό θα κάνουν στην οικονομία της χώρας, χωρίς να εξηγεί πώς θα το κάνουν αυτό. 

"Εμείς εδώ στο ΙΟΒΕ..." είμαστε είτε τεράστια λαμόγια, είτε κομπογιαννίτες.
(σ.σ. ΙΟΒΕ = Ίδρυμα Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών, με γενικό διευθυντή την υπουργάρα από πάνω)

Haircuts, haircuts, haircuts... No wonder the nazi skinheads are growing.

[dfk_7677]

Μπορείς να εξηγήσεις τους δείκτες της εικόνας (?) που ανέβασες, πώς αυτοί σχετίζονται με τη μέση μισθοδοσία ενός υπαλλήλου και να δώσεις το λινκ με τον πίνακα αυτό (υποθέτω ότι είναι από κάποια σελίδα της ΔΕΗ, αν κρίνω από τον πίνακα);

http://www.dei.gr/Documents2/DELTIA%20TYPOU/%CE%94%CE%95%CE%9B%CE%A4%CE%99%CE%9F%20%CE%A4%CE%A5%CE%A0%CE%9F%CE%A5%2019-07-2012.pdf

Μπορείς να διαιρέσεις το μισθολογικό κόστος με τον αριθμό τον εργαζομένων φαντάζομαι...

Επίσης, εάν οφείλεται η σημερινή κατρακύλα στην πολιτική της τελευταίας τριετίας ή όχι είναι θέμα αντίληψης. Προφανώς εννοείς ότι η σημερινή λιτότητα εφαρμόζεται εξαιτίας της κακοδιαχείρισης των προηγούμενων ετών και όχι ότι, ανεξάρτητα από την τελευταία τριετία, ο κόσμος σήμερα θα λιμοκτονούσε (αλλιώς είσαι πέρα για πέρα ηλίθιος). Αλλά δε μου εξηγείς πώς αυτή η λιτότητα φέρνει αποτελέσματα. Ποιος το λέει; Με τι κριτήρια; Πραγματικά, denial.

Η λιτότητα έχει φέρει το εξής αποτέλεσμα: Είμαστε κοντά στο να γίνουμε πρωτογενώς πλεονασματικοί. Ήτοι να βαρέσουμε κανόνι χωρίς να πούμε το ψωμί ψωμάκι. Αυτό είναι διαπραγματευτικό χαρτί στα χέρια μας, αλλιώς οι όποιες απειλές πχ μονομερούς διαγραφής, είναι κούφιες και μόνο το γέλωτα μπορούν να προκαλούν.

[stEWIE]

http://www.dei.gr/Documents2/DELTIA%20TYPOU/%CE%94%CE%95%CE%9B%CE%A4%CE%99%CE%9F%20%CE%A4%CE%A5%CE%A0%CE%9F%CE%A5%2019-07-2012.pdf

Μπορείς να διαιρέσεις το μισθολογικό κόστος με τον αριθμό τον εργαζομένων φαντάζομαι...

Ρε φιλαράκι, μας δουλεύεις;

Το ένα διάγραμμα περιλαμβάνει το μισθολογικό κόστος τακτικού προσωπικού, έκτακτου προσωπικού και την κεφαλαιοποιημένη μισθοδοσία.

Άσε, λοιπόν, τις διαιρέσεις και τις εξυπνάδες. Αναφέρει ρητά ότι ο μέσος μισθός είναι στα 1700€, συμπεριλαμβανομένων των αποζημιώσεων υπερωρίας, βάρδιας και εκτός έδρας εργασίας. Έχεις ιδέα τι κάνει ένας υπάλληλος της ΔΕΗ;

Και μου μιλάς για συνολική μισθοδοσία, χωρίς να λάβεις υπόψην σου ούτε το έκτακτο προσωπικό, αλλά ούτε και την κεφαλαιοποιημένη μισθοδοσία που, αν σκεφτείς τη φύση της επιχείρησης, λογικά είναι πολύ υψηλή. Πάρα πολύ υψηλή.

Χώρια τα στελέχη. Διευθυντές που παίρνουν 100 χιλιάρικα το χρόνο έκαστος, υποδιευθυντές το ίδιο, όλοι λαμόγια. Και αντί να ασχοληθείς με αυτούς, κάθεσαι και ξεσπάς πάνω στον απλό δημόσιο υπάλληλο.

Σου λέει κάποιος: "Έχουν μειώσει 40% το μισθό ενός εργαζομένου στη ΔΕΗ, μόνο τον τελευταίο χρόνο."
Κι εσύ του απαντάς: "Δεν πειράζει, υπάρχουν άτομα που παίρνουν 9.000€!!!"

Σου είπα και πριν από 5 ποστ ότι ο μέσος μισθός ενός ΔΕΗτζή είναι 1700 ευρώ κι εσύ μου έλεγες κάτι για 50 και 75 χιλιάδες ευρώ το χρόνο.
Για τον υπολογισμό του μέσου μισθού, υπολογίζεται και το στέλεχος που σου ανέφερα παραπάνω. Το διανοείσαι αυτό;
Και σου το αποδεικνύω από τις ίδιες τις πηγές σου.

Παραδέξου το, είσαι άσχετος και κακόβουλος. Σε έχουν παραμυθιάσει. Μπορείς να χρησιμοποιείς fancy πηγές και εικόνες για να αποδεικνύεις το φως το αληθινό που σου έχουν αποκαλύψει οι καραγκιόζηδες που μας κυβερνούν, αλλά δεν έχεις ιδέα.

Πηγή: μία fancy εικόνα

[dfk_7677]

Και για να σου δείξω ότι το 1700 δε βγαίνει όσο και να το τραβάς (αναρωτιέμαι ποιους περιλαμβάνουν μόνο για να το βγάλουν):

Το Α' εξάμηνο του 2009 για παράδειγμα η κεφαλαιοποιημένη μισθοδοσία ήταν 106εκ έναντι 827εκ της συνολικής. Το 1/8 περίπου δηλαδή. Εγώ θα σου βάλω ότι για το 2012 ήταν το 1/7 δηλαδή 150εκ. Συνεπώς μας μένουν 850εκ μισθοδοσία.

Πάμε στη στην έκτακτη μισθοδοσία. Μήπως θα έπρεπε να αναρτηθείς γιατί η ΔΕΗ έχει ανάγκη έκτακτου προσωπικού όταν αριθμεί 20000 υπαλλήλους που κάνουν και υπερωρίες;;;
Γνωστός που εργάζεται στη ΔΕΗ μπορεί να διηγηθεί πολλές ιστορίες για το πως οι υπάλληλοι "δε μπορούν" και τα αναθέτουν σε εξωτερικά συνεργεία. Έπειτα εγώ πρέπει να αναρωτηθώ τι κάνει ένα υπάλληλος στη ΔΕΗ.

Και πρέπει ύστερα να τραβήξουμε την έκτακτη μισθοδοσία στα 250εκ(!!!), ώστε με το υπόλοιπο ποσό, αφαιρουμένων και των εισφορών, να προκύψουν τα ταπεινά 1700€ μηνιαίως για τον κακόμοιρο εργαζόμενο στη ΔΕΗ.

Όσο για τα στελέχη, δεν έχω καμία διαφωνία. Απλά όλοι εκεί είναι ωφελημένοι, οι μεγάλοι περισσότερο, οι μικροί λιγότερο.

Εσύ πρώτος ως αριστερός και φαντάζομαι υπέρ της ισότητας θα έπρεπε να ζητάς όλοι οι εργαζόμενοι στο δημόσιο να έχουν τα ίδια δικαιώματα και απολαβές. Αλλά ναι ξέρω θα πεις τους εξισώσουμε προς τα πάνω με τα λεφτά που δεν έχουμε.

Όσο πιο νωρίς καταλάβετε ότι για να μην υποφέρουν τόσο τα χαμηλά στρώματα, είναι αναγκαίο να ψαλιδιστούν οι πιο ευνοημένοι. Εσείς πρώτοι θα έπρεπε να ήσασταν εναντίον των ανισοτήτων στην Ελληνική κοινωνία.

Ξέρω θα πεις για το κεφάλαιο. Και το κεφάλαιο να το κυνηγήσεις, αλλά στα πλαίσια του ελεύθερου ανταγωνισμού και όχι απλά να το υπερφορολογήσεις ώστε να μεταφερθεί στο εξωτερικό όπως ήδη έχουν κάνει κάποιες μεγάλες ελληνικές εταιρίες (αυτές λόγω και της αστάθειας).

Αν εγώ παραμυθιάζομαι από τους κυβερνώντες όπως λες, εσύ παραμυθιάζεσαι από την Αριστερά που σου τάζει λεφτά από το πουθενά. Και εκτός των άλλων θεωρεί και κάποιους Έλληνες πολίτες πιο ίσους από τους υπόλοιπους. Γιατί η αντιπολίτευση που είναι αντίθετη με τα οργανωμένα συμφέροντα, καταψηφίζει το άρθρο νόμου για εισαγωγή όλων των ασφαλισμένων στο ΕΟΠΠΥ; Δε θέλει και οι δημοσιογράφοι, οι μηχανικοί, οι δικηγόροι να είναι ίσοι με τους ιδ. υπαλλήλους; Μήπως οι ιδ. υπάλληλοι είναι παιδιά κατώτερου Θεού;

[stEWIE]

dfk_7677:

"Το δελτίο τύπου της ΔΕΗ με τα αληθή διαγράμματα των συνολικών μισθολογικών δαπανών έχει ψευδή στοιχεία για τους μισθούς"

FLAW - FUCKING - LESS
dfk, μου λες ότι ο μέσος μισθός δεν είναι 1700 ευρώ, επειδή το έγγραφο που αναφέρει ρητά ότι ο μέσος μισθός είναι 1700 ευρώ περιλαμβάνει ένα διάγραμμα συνολικής μισθοδοσίας.
Τα στοιχεία του οποίου δε γνωρίζεις να αναλύσεις.
Και κάνεις εικασίες για το πώς και πού κατανέμονται τα χρήματα.

Και, όταν σου εξηγώ το διάγραμμα, μου αναφέρεις ιστορίες που σου διηγείται "ένας γνωστός σου που εργάζεται στη ΔΕΗ". Ε, στα παπάρια μας, ρε φίλε, τι λέει ο γνωστός σου. Να απολυθεί αυτός που ξύνεται και το μόνο που κάνει είναι να διηγείται ιστορίες του πώς ξύνεται, να πάρει τη θέση του κάποιος που δεν ξύνεται.
Επειδή, δηλαδή, ένας είναι λαμόγιο, οι 20 χιλιάδες εργαζόμενοι είναι λαμόγια. Ωραία λογική.
Κι επειδή το ρουσφέτι πάει κι έρχεται με τις αναθέσεις των εξωτερικών συνεργείων, όπως λες, δεν πρέπει να αναζητήσουμε εξυγίανση και διαφάνεια (όχι αυτή που προαναγγέλουμε και ξεχνάμε εντός λεπτών, αλλά πραγματική διαφάνεια, με ανθρώπους που έχουν αποδείξει ότι μπορούν να προσφέρουν, ότι έχουν όρεξη και ότι μπορούν να υπόκεινται σε έλεγχο από άλλους ανθρώπους τέτοιους). Πρέπει να ρίξουμε τους παχυλούς μισθούς!

Και μου λες ότι είμαι αριστερός και θα έπρεπε να είμαι κατά των ανισοτήτων. Όταν, πριν 3 χρόνια, ο μισθός του δημοσίου υπαλλήλου ήταν στα [Χ] ευρώ και ο μισθός του ιδιωτικού ήταν στα [Χ - 300]. Και η κυβέρνηση σου έμαθε ότι "για όλα φταίνε οι δημόσιοι" κι εσύ (ο οποιοσδήποτε εσύ) έσκουζες "να πέσουν τώρα οι μισθοί τους" και τώρα είναι και οι δύο στα [0,5 * Χ], στην καλύτερη. Και μου λες ότι είναι καλό / για καλό.

Ε, ρε φίλε, είσαι προκλητικός. Και κάθεσαι και μου βάζεις λόγια, λες και σου είπα ότι έπρεπε όλοι οι υπάλληλοι να παίρνουν όσα και το στέλεχος. Ή μου αναφέρεις τον ΕΟΠΠΥ σαν κάτι θετικό.
Καλά κάνουν, ρε, και αντιτίθενται στον ΕΟΠΠΥ. Γιατί, δηλαδή, ο μηχανικός πλήρωνε τον κώλο του, δουλεύει δε δουλεύει, και είχε ένα από τα πιο πλούσια ταμεία; Για να χαθούν τα ταμεία στην ενοποίηση; Ή μήπως στο κούρεμα, όπως έκαναν με όλα τα ασφαλιστικά ταμεία και τα πανεπιστημιακά ιδρύματα; Πού πήγαν τα εφάπαξ; Δεν τα είχαν πληρώσει οι εργαζόμενοι;
Αν ήθελαν ΕΟΠΠΥ και ενιαία ταμεία, να το έκαναν εξ αρχής ή ομαλά, όχι με κατεδάφιση των ταμείων των διαφόρων επαγγελμάτων.
ΕΟΠΠΥ και αρχίδια. Πληρώνεις ασφάλιση, χωρίς πρακτικά να ασφαλίζεσαι. Ούτε φάρμακα, ούτε ασθένειες, ούτε ιατρικές / νοσοκομειακές επισκέψεις, ούτε τίποτα. Ωραία ασφάλιση.

Με τη λογική σου, ένας καθαριστής θα έπρεπε να παίρνει όσα ένας μηχανικός. Κι εγώ δε θα διαφωνήσω μαζί σου, αλλά μήπως τελικά είσαι κομμουνιστής και δεν το ξέρεις;

Το βρήκαμε τώρα, στο όνομα της ισότητας των εργαζομένων που κανένας σας δεν επιθυμεί, έχουμε κατεδαφίσει τα πάντα κι έχουμε επιστρέψει σε έναν εργασιακό μεσαίωνα. Αλλά, τουλάχιστον, σφίγγει το ζωνάρι!

[stEWIE]

Τέλος πάντων, σόρρυ αν γίνομαι προκλητικός με τις απαντήσεις μου, απλώς σκέφτομαι και σε προσωπικό επίπεδο πόσο μου έχει στοιχίσει όλη αυτή η κατάσταση. Σε κοινωνικό επίπεδο, δεν έχω κάτι να προσθέσω... Δε μπορώ την αδικία εις βάρος οποιουδήποτε και, αυτή τη στιγμή, όλη αυτή η πανούκλα μόνο αδικεί την πλειοψηφία. Τα κοινωνικά στατιστικά είναι κάτι παραπάνω από απελπιστικά.

Απλά, ενώ γνωρίζω ότι δεν απέχουν πολύ οι απόψεις μας, dfk, θεωρώ ότι γίνεσαι αντιδραστικός, όσον αφορά το μνημόνιο. Και, προσφάτως, η ανοχή σου απέναντι στην ακροδεξιά είναι ιδιαίτερα ενοχλητική.

Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν χρειάζονται αλλαγές, είναι το πρώτο πράγμα που σου ξεκαθάρισα. Απλώς θεωρώ ότι το μνημόνιο όχι μόνο κινείται προς τη λάθος κατεύθυνση, αλλά δε φέρει καμία ουσιαστική αλλαγή στο ελληνικό σύστημα, παρά κάνει τον φτωχό φτωχότερο. Πυρήνας μίας κοινωνίας οφείλει να είναι ο άνθρωπος και όλα τ' άλλα είναι αστεία ή επικίνδυνα.

Ελπίζω ότι θα σκεφτείς κάποια πράγματα λίγο καλύτερα και πιο σφαιρικά.

Edit / άσχετο: Φρίκη